Présentation des conférenciers
Li Xifan est vice-président de la Société chinoise du Rêve dans le pavillon rouge et rédacteur en chef de la Revue d’études du Rêve dans le pavillon rouge. Il a longtemps exercé les fonctions de vice-président exécutif de l’Institut chinois de recherche sur les arts.
Zhang Qingshan est vice-président de la Société chinoise du Rêve dans le pavillon rouge et rédacteur en chef de la Revue d’études du Rêve dans le pavillon rouge.
Sun Yuming est rédacteur en chef adjoint de la Revue d’études du Rêve dans le pavillon rouge et vice-président de l’Institut de recherche sur le Rêve dans le pavillon rouge.
Conférence
Le présentateur : Bonjour à tous les téléspectateurs. Aujourd’hui, nous avons invité trois rougeologues. Permettez-moi d’abord de les présenter : à ma droite se trouve Monsieur Li Xifan, vice-président de la Société chinoise du Rêve dans le pavillon rouge et rédacteur en chef de la Revue d’études du Rêve dans le pavillon rouge. Il a longtemps occupé autrefois le poste de vice-président exécutif de l’Institut chinois de recherche sur les arts, où il assumait des fonctions de direction. À ma gauche se trouve Monsieur Zhang Qingshan, vice-président de la Société chinoise du Rêve dans le pavillon rouge et rédacteur en chef de la Revue d’études du Rêve dans le pavillon rouge. Et ce jeune chercheur en rougeologie est Monsieur Sun Yuming, rédacteur en chef adjoint de la Revue d’études du Rêve dans le pavillon rouge et vice-président de l’Institut de recherche sur le Rêve dans le pavillon rouge.
Le présentateur : Aujourd’hui, nous parlons des personnages. Parmi les personnages les plus importants du Rêve dans le pavillon rouge, on cite généralement Jia Jade (Jia Baoyu), Lin Jade sombre (Lin Daiyu), Grande Sœur Joyau (Xue Baochai) et Grande Sœur Phénix (Wang Xifeng). Nous commencerons aujourd’hui par trois d’entre eux : Baoyu, Daiyu et Baochai. Comment faut-il donc regarder et comprendre Jia Jade ? Comme on dit qu’il y a mille Hamlet dans le cœur de mille lecteurs, cette figure n’est pas la même pour chacun. Écoutons d’abord l’avis du directeur Li.
Li Xifan : Vous voulez m’entendre en premier ?
Le présentateur : Oui, d’abord vous. Vous avez la fonction la plus élevée, le rang le plus élevé, et aussi l’âge le plus élevé ; il faut bien respecter les anciens.
Li Xifan : Moi, je voulais les écouter d’abord.
Le présentateur : Alors invitons Monsieur Zhang à parler le premier.
Zhang Qingshan : En principe, il faudrait écouter d’abord le directeur Li. Il est mon maître. Mais s’il veut encourager les plus jeunes, alors nous dirons quelques mots d’abord, puis nous demanderons au maître de nous corriger. Je pense qu’il y a, dans le Rêve dans le pavillon rouge, quatre personnages extrêmement importants : Jia Jade, Lin Jade sombre, Grande Sœur Joyau, et encore une personne, Grande Sœur Phénix. Aujourd’hui, nous parlons de trois d’entre eux, et ces trois-là sont déjà d’une importance considérable. Car pour connaître et comprendre réellement le Rêve dans le pavillon rouge, il faut connaître ces personnages. Par exemple Jia Jade : si l’on ne le comprend pas, on ne peut pas comprendre l’épaisseur historique et culturelle, ni le contenu idéologique très profond que contient le Rêve dans le pavillon rouge. De même, comment comprendre Lin Jade sombre, comment comprendre Grande Sœur Joyau, comment comprendre la relation entre Baoyu, Daiyu et Baochai : toutes ces questions sont décisives pour entrer dans le Rêve dans le pavillon rouge. Mon impression personnelle est que Jia Jade possède effectivement des traits très différents de nombreux personnages de la longue histoire antérieure. Si l’on ne regarde que quelques phénomènes de surface, on le prend pour un fils de grande famille tout à fait ordinaire. C’est pourquoi Grande Sœur Joyau lui donne le surnom d’« oisif de la richesse et des honneurs ». Mais ce n’est pas là le contenu véritable qui permet de comprendre Jia Jade. Il a certains côtés de jeune maître riche, mais aussi des idées nouvelles très différentes de son époque. Par exemple, il aspire à la liberté ; il critique le système des examens impériaux ; en amour, il manifeste aussi des éléments positifs. Dans le Rêve dans le pavillon rouge, tout cela ne s’exprime pas par des slogans ou des théories ; le roman ne dit pas théoriquement quelles idées possède Jia Jade. Cela apparaît à travers des scènes très ordinaires, très quotidiennes. L’exemple le plus simple est sa relation avec les jeunes servantes. Il ne les méprise jamais, même s’il est leur maître. Bien sûr, on ne peut pas dire que Jia Jade soit entièrement dépourvu d’une mentalité de maître. Il en a une. Mais dans la plupart des situations, il manifeste plutôt une idée d’égalité, un respect de la personne humaine. Aujourd’hui, ces choses peuvent nous sembler très ordinaires. Mais replacées dans l’époque où vivent les personnages du Rêve dans le pavillon rouge, leur portée progressive est très, très remarquable.
Il y a aussi le regard de Jia Jade sur de nombreux problèmes de la vie. À son époque, pour un fils de grande famille comme lui, la voie la plus importante était d’entrer dans la carrière officielle, c’est-à-dire de passer par les examens impériaux pour devenir fonctionnaire. Son clan plaçait aussi en lui de grands espoirs dans cette direction. Or c’est précisément cette voie, organisée par sa famille, qu’il déteste particulièrement. Il ne faut évidemment pas comprendre cela comme si les enfants d’aujourd’hui n’avaient plus besoin d’être encouragés à étudier ; ce que reflète l’époque de Jia Jade est d’un autre ordre. Que montre cette attitude ? Elle montre sa propre recherche positive d’une vie, son aspiration à une existence libre. Il ne veut pas suivre les exigences et les attentes de sa famille, ni emprunter la voie de la carrière officielle. Cela ne signifie pas que Jia Jade n’aime pas lire les livres prescrits par son père, sa mère et ses maîtres, ni qu’il serait ignorant. Pas du tout. Jia Jade est très intelligent, il a lu beaucoup de livres. Sa poésie n’égale peut-être pas celle de Grande Sœur Joyau et de Lin Jade sombre, mais elle est déjà fort bonne. Ses connaissances sont également très vastes. C’est pourquoi je pense que, lorsque nous lisons le Rêve dans le pavillon rouge, nous devons comprendre ces personnages et les idées qu’ils manifestent : avaient-elles, à ce moment-là, une valeur progressiste ? Que critiquaient-elles dans la tradition féodale chinoise de l’époque ? C’est un point très important dans notre lecture du Rêve dans le pavillon rouge et de ses personnages. Je ne sais pas si le directeur Li est d’accord avec ce que je viens de dire.
Li Xifan : On peut dire que le personnage de Jia Jade est le personnage idéal de Cao Xueqin. Nous l’appelons un rebelle, ou encore un homme éveillé. Lu Xun a porté sur lui une appréciation dont le sens général est celui-ci : une brume de tristesse recouvre toute la forêt de fleurs, mais celui qui la respire et la comprend n’est que Baoyu. C’est un jugement très élevé. Cela veut dire que, dans la réalité de son époque, il est un être éveillé. Il manifeste une forte insatisfaction envers cette société, bien qu’il soit un enfant de l’aristocratie. Il résiste toujours à la voie que son père a organisée pour lui. Nous savons qu’à la fin cela conduit à la scène où il est battu pour toutes sortes de fautes dites « indignes ». Jia Zheng dit même que, si l’on ne le discipline plus, il finira plus tard par tuer son père et tuer son souverain. Il a déjà vu cette pensée rebelle en Jia Jade. Bien sûr, le Rêve dans le pavillon rouge est un roman d’amour. Il n’écrit pas seulement la vie sans liberté de ces jeunes gens et leur destin tragique ; il écrit aussi l’amour entre Baoyu et Daiyu. Du point de vue de l’accomplissement littéraire, il faut dire que ce sont tous des personnages typiques, et qu’ils reflètent tous cette époque. Mais ils représentent des idées différentes et possèdent des significations sociales différentes. Je pense que les divergences d’opinion possibles concernent surtout les deux personnages de Lin Jade sombre et de Grande Sœur Joyau.
Le présentateur : Certains chercheurs disent que Cao Xueqin a créé Jia Jade comme un « homme nouveau » porteur d’un esprit d’émancipation. Comment voyez-vous cette opinion ?
Li Xifan : À cette époque, il faut dire que son attitude envers les femmes s’oppose à la discrimination qui les frappe. Dans le personnage de Jia Jade, Cao Xueqin exprime beaucoup de ses idéaux, tout en condensant aussi sa propre expérience de vie. Il faut dire qu’il s’agit d’un type littéraire impérissable. Le point de vue de Monsieur Zhang et le mien sont les mêmes : ce n’est pas un personnage du genre de ceux qui existaient déjà depuis toujours, mais un personnage nouveau. En lui se manifestent des idées nouvelles. Cette pensée d’éveil porte une couleur démocratique. Le camarade Zhang Qingshan vient de dire qu’on peut le voir dans son attitude envers les servantes ; bien sûr, cela reflète aussi l’attitude de Cao Xueqin envers elles. Cao Xueqin écrit de nombreuses servantes, et aucune d’elles n’est inférieure aux jeunes demoiselles. Leur caractère est plein, distinct, net, attachant. Il les écrit comme des êtres humains, non comme des domestiques ou des esclaves. C’est la pensée de Cao Xueqin. Jia Jade lui-même a cette pensée à leur égard. N’y a-t-il pas cette phrase de lui : « La chair et les os des filles sont faits d’eau ; la chair et les os des garçons sont faits de boue » ? Mais il ajoute que, dès qu’une fille se marie, elle change : au bout du compte, elle n’est plus une perle, mais un œil de poisson.
Le présentateur : Donc, si l’on veut que les jeunes filles restent toujours limpides et adorables, il ne faudrait jamais qu’elles se marient.
Li Xifan : Ce n’est pas exactement cela. Il y a là aussi un facteur social. Après leur mariage, elles subissent l’influence des hommes. En réalité, après le mariage, elles subissent surtout davantage l’influence de la société ; il s’agit principalement d’une oppression, d’une influence sociale. Si l’on explique cela hors de l’histoire, ces idées paraissent très étranges. Mais en réalité, le point de vue de Jia Jade a bien un côté raisonnable.
Le présentateur : Jia Jade n’est donc pas non plus, comme le disent certains chercheurs, un être naïf qui ne comprend rien au monde. Dans de nombreux épisodes du Rêve dans le pavillon rouge, il manifeste aussi une philosophie de la vie très mûre.
Sun Yuming : C’est une question assez vaste. L’âge des personnages du Rêve dans le pavillon rouge paraît tantôt plus grand, tantôt plus petit ; c’est une contradiction. Je pense que l’auteur évite volontairement cette contradiction afin d’exprimer son idéal et de faire avancer l’histoire. Lorsque les personnages discutent de choses importantes, se réunissent, ou même boivent, ils doivent alors être un peu plus âgés ; sinon, ils ne pourraient pas formuler des vues aussi profondes. Mais si Jia Jade est écrit trop âgé, dans le type de famille de l’époque, il perd la possibilité de se mêler aux appartements féminins. Lorsqu’on est plus âgé, hommes et femmes doivent éviter les soupçons. C’est pourquoi l’auteur contourne volontairement certains points. Beaucoup de rougeologues ont repéré ce problème. Il y a un Baoyu grand et un Baoyu petit. Il y a un Baoyu clair, c’est-à-dire un Baoyu très pur, limpide, adorable ; et il y a aussi un Baoyu trouble.
Le présentateur : Sur l’attitude de Jia Jade envers les filles, j’ai encore une question. Dans le Royaume illusoire du Grand Vide, Jinghuan, l’Immortelle veillant aux Mirages, prononce à propos du mot « désir » une phrase : Jia Jade serait « le plus grand voluptueux de tous les temps ». Elle précise ensuite qu’il s’agit chez lui d’un « désir de l’esprit » : « Ces deux mots, désir de l’esprit, ne peuvent être compris qu’intérieurement, ils ne peuvent être dits par la bouche », on peut les saisir par communication spirituelle, non les atteindre par le langage. Quel est donc le rapport entre ce « désir de l’esprit » de Jia Jade envers les filles et une sorte d’amour sacralisé ? Comment les spécialistes tracent-ils cette frontière ? Comment faut-il définir ce « désir de l’esprit » ?
Zhang Qingshan : Quand on discute cette question, il faut d’abord poser un préalable. Le terme « désir de l’esprit » est introduit pour s’opposer à la débauche purement charnelle. En concevant et en créant ce personnage, Cao Xueqin emploie une expression très neuve : « désir de l’esprit ». Zhiyanzhai dit que ce « désir de l’esprit » est une sorte d’attention profonde, ou qu’il exprime une forme d’amour universel, ou encore une aspiration d’ordre spirituel ; on peut l’expliquer de plusieurs manières. Pour ma part, je pense que, pour comprendre ce terme, il faut nécessairement le relier à l’image de Jia Jade et à ses actions concrètes dans le Rêve dans le pavillon rouge. Comme je viens de le dire, ce « désir de l’esprit » crée un état spirituel très beau. Chez Jia Jade, il manifeste un amour très pur, très vrai. Ainsi, lorsque nous observons son attitude envers les filles, nous ne pensons pas à la débauche charnelle. À leur égard, il est pur ; mais il a aussi des défauts. Par exemple, « voyant l’aînée, il oublie la cadette » : c’est absolument un défaut. L’amour est ce qu’il y a de plus égoïste ; Lin Jade sombre y est donc particulièrement attentive. Sur ces questions, Jia Jade manifeste à la fois un état très élevé, et il est impossible de nier qu’il possède aussi quelques faiblesses. Il en va de même du « désir de l’esprit ».
Li Xifan : Zhiyanzhai a une formule : « Daiyu aime avec amour ; Baoyu aime même ce qui n’appelle pas l’amour. » Je trouve cela facile à expliquer. Cela signifie que Daiyu place tout son sentiment dans la personne qu’elle aime. Baoyu, lui, n’emploie pas seulement son sentiment envers celle qu’il aime ; même envers ceux qui ne sont pas l’objet de l’amour entre homme et femme, il agit encore avec sentiment. C’est précisément l’état esthétique d’amour universel dont parlait Lu Xun. Même les jeunes servantes et les petites actrices, il les traite toutes avec une attitude de compassion. Pour employer une expression courante aujourd’hui, c’est un sentiment pur. Prenons l’épisode intitulé « Dans la douceur des sentiments, par un jour calme, le jade fait naître le parfum ». Tout le monde sait qu’il est écrit en contraste. La première moitié est « Dans la sincérité des sentiments, par une belle nuit, la fleur sait parler » : elle montre comment Hua Xiren conseille Jia Jade, lui dit d’écouter le maître, d’étudier, d’avoir l’ambition de devenir fonctionnaire, de devenir quelqu’un, toute une série de recommandations. Après cette moitié, la seconde le fait passer chez Lin Jade sombre. Les deux sont allongés là, bavardant de choses sans importance. Pour aider Lin Jade sombre à ne pas s’endormir, il lui raconte l’histoire du petit rat. Franchement, la représentation de l’amour dans le roman classique chinois n’avait jamais atteint un tel niveau. C’est entièrement un amour pur, qui ne fait absolument penser à rien d’autre. Le « sentiment envers ce qui n’est pas amour » de Jia Jade signifie donc qu’il applique le sentiment à ce qui ne relève pas de l’amour entre homme et femme : il porte en lui un cœur capable d’aimer. Dans l’histoire de nos arts et de notre littérature, c’est une manifestation précoce de l’éveil de l’esprit humaniste. C’est pourquoi je dis que ce qu’on appelle « désir de l’esprit » doit tout de même être compris selon l’explication des commentaires de la version Zhiyanzhai.
Le présentateur : Après avoir parlé de Baoyu, parlons maintenant de Daiyu et de Baochai. Du point de vue du contraste des caractères, quelles différences voyez-vous entre Lin Jade sombre et Grande Sœur Joyau ? Yu Pingbo n’a-t-il pas proposé la thèse de l’« unité de Chai et Dai » ? J’aimerais entendre vos avis.
Zhang Qingshan : Depuis la naissance du Rêve dans le pavillon rouge, préférer Lin Jade sombre ou préférer Grande Sœur Joyau est devenu un sujet de discussion permanent. Lorsque Cao Xueqin écrit les personnages du Rêve dans le pavillon rouge, il met effectivement toute sa sympathie dans ces jeunes filles. Mais il y a tout de même des différences. Dans la création des personnages, l’auteur tient des degrés différents. Par exemple, il critique aussi beaucoup l’image de Lin Jade sombre : son étroitesse, ses pleurs fréquents, parfois sa dureté excessive, son acidité ; sur certains points, elle est même plus critiquée que Grande Sœur Joyau. Mais la critique adressée à Grande Sœur Joyau et celle adressée à Lin Jade sombre sont très différentes. Certains passages sont très sérieux, très profonds. Dans le cœur de l’auteur et du lecteur, Lin Jade sombre est plus artistisée, ou, pour le dire à ma façon, elle a davantage le sentiment d’un poète. Grande Sœur Joyau, elle, est plus mondanisée, ou, pour le dire plus gentiment, plus liée à la vie pratique. Mais la critique que l’auteur porte sur le problème de Grande Sœur Joyau, à mon avis, ne peut pas être regardée de la même manière que celle qu’il porte sur Lin Jade sombre. Prenons l’épisode très connu de « Baochai poursuivant les papillons ». Certains pensent que, lorsqu’elle poursuit les papillons, Grande Sœur Joyau veut nuire à Lin Jade sombre. Je ne suis pas d’accord. Grande Sœur Joyau poursuit un papillon et tombe justement sur deux jeunes servantes en train de parler. Elle craint qu’on découvre qu’elle écoute leur conversation. À ce moment, sa première réaction est de se protéger, et elle appelle spontanément le nom de Lin Jade sombre. Cette situation paraît très simple. Dire que Grande Sœur Joyau cherche délibérément à nuire à Lin Jade sombre est absolument faux, cela ne correspond pas aux faits. Mais dire qu’elle n’a aucun problème n’est pas exact non plus. En se protégeant, elle a trahi quelqu’un d’autre. Objectivement, cela produit l’effet de faire porter la faute à autrui ; subjectivement, elle n’a pas forcément pensé ainsi, ce peut être une réaction inconsciente. Cela reflète la manière dont l’auteur façonne ce personnage : Grande Sœur Joyau est très profonde, et dans tout ce qu’elle fait, elle semble avoir des calculs. Je pense que, sur ce plan, l’auteur établit une différence non négligeable entre ces deux très belles jeunes filles, Lin Jade sombre et Grande Sœur Joyau. Ainsi, lorsque nous comprenons les personnages du Rêve dans le pavillon rouge, nous ne pouvons probablement pas ignorer cette attitude de l’auteur.
Li Xifan : La critique plus profonde que l’auteur adresse à Grande Sœur Joyau tient en effet à ceci : elle observe les rites féodaux, elle applique entièrement l’éducation féodale qu’on lui a donnée. Tout à l’heure, on disait qu’elle ne rejetait pas la faute sur autrui. Xiao Hong et Petite Échue (Zhuier) étaient là en train de parler ; elles ne faisaient que parler d’un jeune homme, Jia Yun. Dans sa tête, Grande Sœur Joyau déroule toute une série de grands principes, jusqu’aux histoires de « chant du coq et aboiement du chien ». Elle pense : si je suis découverte, ces filles n’auront-elles pas des préventions contre moi ? On ne peut pas offenser les petites gens. Puisqu’elle sait que cette affaire est si importante, et qu’elle appelle soudain Pin’er pour faire porter la faute à Lin Jade sombre, n’est-ce pas rejeter la faute sur autrui ? Que faudrait-il donc pour appeler cela ainsi ? Voilà un exemple. Il y a aussi l’affaire de Bracelet d’Or (Jinchuan). Bracelet d’Or saute dans le puits ; à l’origine, c’est la faute de Madame Wang. Madame Wang elle-même se sent coupable, et pourtant Baochai débite toute une série de raisonnements. Elle dit que Bracelet d’Or a peut-être glissé et est tombée ; et que, même si ce n’est pas le cas, se jeter dans un puits ne mérite pas tant de compassion. C’est très froid. Dans le Rêve dans le pavillon rouge, quelqu’un porte un jugement sur elle : Grande Sœur Phénix. Elle dit que Baochai a pris sa décision : « lorsque cela ne la concerne pas, elle n’ouvre jamais la bouche ; quoi qu’on lui demande, elle secoue seulement la tête ». Une personne comme cela est-elle encore sincère ? N’y a-t-il vraiment aucune duplicité ?
Le présentateur : Dans la manière dont Grande Sœur Joyau et Lin Jade sombre manifestent leurs sentiments envers Jia Jade, il y a beaucoup de différences subtiles. Ces différences reflètent aussi les traits de caractère des deux personnages. Un détail m’a particulièrement marquée : après que Jia Jade a été battu, Lin Jade sombre est la dernière à venir le voir. Quand elle arrive, le livre décrit la scène avec beaucoup de précision. Elle vient tard ; beaucoup de gens peuvent donc s’étonner : tous ceux qui devaient venir sont déjà venus, pourquoi la jeune sœur Lin n’est-elle toujours pas là ? Lorsqu’elle apparaît enfin, ses yeux sont gonflés de larmes, gros comme des pêches. Ainsi, du fond du cœur, le sentiment de Lin Jade sombre envers Jia Jade n’est pas le même que celui que Grande Sœur Joyau manifeste en surface. En considérant la relation de mariage et d’amour entre Baoyu, Daiyu et Baochai, en lien avec leurs caractères et avec la tragédie finale de leur existence, voyez-vous un lien très direct entre tout cela ?
Sun Yuming : En réalité, je voudrais poursuivre ce que vient de dire Monsieur Li. À toute époque, être humain suppose certaines normes. Les époques diffèrent, mais les êtres humains de périodes différentes ont aussi des points communs. Par exemple, lorsque nous parlons de la tragédie amoureuse de Baoyu et Daiyu, tout le monde éprouve de la sympathie. Mais lorsqu’il s’agit de la tragédie conjugale et familiale de Baochai, ne devrions-nous pas aussi compatir ? Et dans cette affaire, Jia Jade porte lui aussi une responsabilité, pas seulement la société et l’époque. Lin Jade sombre est morte, et lui part à cause d’elle. Mais il laisse derrière lui sa femme et son enfant : qui s’en occupe ? N’a-t-il donc aucune responsabilité ? Cela nous ramène à Baochai et Daiyu. En réalité, Baochai se comportait alors strictement selon les normes de la société féodale, c’est-à-dire selon ce que nous appelons les critères moraux de cette société. Par caractère, elle voulait vraiment conquérir la position de modèle de la jeune dame vertueuse féodale. C’est sa personnalité. Sur le plan des sentiments, naturellement, elle les cache et ne les laisse pas paraître. Elle ne pleure pas comme Lin Jade sombre. Lin Jade sombre pleure déjà quand il ne se passe rien ; à plus forte raison lorsqu’il arrive quelque chose. C’est aussi précisément par là que se manifeste la profondeur du sentiment que toutes deux éprouvent pour Jia Jade. Grande Sœur Joyau, elle, veut parler mais s’arrête, dit une moitié et ravale l’autre, incapable de l’exprimer. Lin Jade sombre, à travers son image, à travers ses yeux, exprime ce sentiment envers Baoyu. Cet épisode prouve donc justement que toutes deux aiment profondément Jia Jade. La différence de caractère personnel entraîne seulement une différence dans les gestes et les comportements. Du point de vue du sentiment, on ne peut pas dire que l’une serait fausse. Grande Sœur Joyau n’est pas fausse non plus, elle est sincère elle aussi. Simplement, elle utilise les normes sociales, mondaines, les règles reconnues collectivement, pour cacher ses sentiments. Si l’on considère une personne dans la société, un membre du groupe, selon les critères moraux sociaux, qu’y a-t-il là de mauvais ?
Zhang Qingshan : Sur ce point, je suis aussi en partie d’accord avec Monsieur Sun. D’abord, qu’il s’agisse de Baochai ou de Daiyu, toutes deux ont le droit d’aimer. Et dire que Lin Jade sombre aime Jia Jade ne signifie pas nécessairement que Grande Sœur Joyau ne l’aime pas. Ce point est certain. Pour ce qui est de cet épisode précis, je crois qu’il s’agit de deux problèmes : d’une part le caractère, d’autre part les conceptions. Lorsque nous discutons de cela, n’oublions pas l’époque dans laquelle elles vivent. Aujourd’hui, un jeune homme et une jeune femme qui s’aiment peuvent même s’enlacer dans la rue ; à cette époque, c’était impossible. Il ne fallait pas seulement cacher l’amour : même la moindre intention ne pouvait être exprimée. C’est pourquoi, dans l’expression de l’amour, ils devaient être réservés, ou disons respecter une certaine bienséance rituelle. Parfois, ils ne pouvaient s’exprimer que de cette manière. Lorsque Baochai prononce une demi-phrase, elle contient encore beaucoup de sens. Quant à Lin Jade sombre, ses idées et son caractère ne sont évidemment pas les mêmes que ceux de Baochai. Comme Monsieur Sun l’a dit, après que Baoyu a été battu au point d’être dans cet état, comment pourrait-elle ne pas pleurer davantage encore, au point d’avoir les yeux gonflés ? Bien sûr, dans la manière de présenter cette question, l’auteur établit encore une distinction. Le souci et l’amour de Daiyu pour Baoyu peuvent, sur certains plans, être plus purs et plus profonds. Elle n’est pas comme Baochai. Nous venons de dire que Baochai a le droit d’aimer ; mais lorsqu’elle réfléchit à beaucoup de questions, elle peut être liée, sur certains points, par le monde, la famille et de nombreux rites féodaux.
Le présentateur : Par exemple, dans son inconscient, n’a-t-elle pas dès le début préparé pour elle-même l’avenir de devenir la deuxième jeune dame Bao ? Son amour pour Baoyu ne contient-il pas un élément utilitaire caché ? C’est cela qui donne l’impression qu’il n’est peut-être pas aussi pur que l’amour de Lin Jade sombre pour Jia Jade.
Zhang Qingshan : Sur la question de savoir si Grande Sœur Joyau peut devenir la deuxième jeune dame Bao, je reprends ce que je disais. Je pense qu’il n’est pas impossible qu’elle le devienne. Dans le Rêve dans le pavillon rouge, lorsque le palais Jia choisit une épouse pour Baoyu, c’est une affaire extrêmement importante pour toute la maison Jia ; naturellement, celle qui décide est l’Aïeule Jia. Mais dans les quatre-vingts premiers chapitres écrits par Cao Xueqin, l’Aïeule Jia n’indique jamais clairement qui elle choisit. Bien sûr, on peut discuter de beaucoup de détails : par exemple la manière de célébrer l’anniversaire de Grande Sœur Joyau, différente de celle de Lin Jade sombre, les présents de Jia Printemps initial (Jia Yuanchun) à Jia Jade et à Grande Sœur Joyau, qui sont identiques, l’attitude de Yuanchun, etc. Tout cela peut s’analyser. Mais l’Aïeule Jia ne tranche pas clairement. Malgré cela, c’est effectivement une grande affaire pour le palais Jia. Si l’on compare Grande Sœur Joyau et Lin Jade sombre, elle présente certains avantages : par son caractère, Baochai plaît plus facilement, elle a davantage d’expérience du monde ; par sa santé, elle est plus robuste ; par son milieu familial, la famille Xue appartient aux quatre grands clans. Sous ces aspects, que le palais Jia choisisse Grande Sœur Joyau n’a rien de blâmable. Mais le problème est que, pour comprendre l’œuvre, on ne peut pas s’en tenir à cela. Dès le début, l’auteur a construit pour nous une opposition : d’un côté, le « bel accord de l’Or et du Jade » ; de l’autre, le « serment ancien du Bois et de la Pierre ». Le « serment ancien du Bois et de la Pierre » est une affaire fixée depuis longtemps, qui ne relève pas des hommes du monde humain. Et pourtant, cette chose arrangée par le Ciel ne peut pas s’accomplir. Le « bel accord de l’Or et du Jade », lui, est une affaire arrangée plus tard par les gens du monde. Bien sûr, tout cela relève du symbole artistique. Certains disent que la famille Xue a volontairement fabriqué un faux cadenas d’or. Je pense que cette lecture n’est pas correcte non plus. Si l’on dit que la famille Xue a fabriqué un faux cadenas d’or, alors d’où vient le jade de Jia Jade ? Ce sont tous des procédés d’expression symbolique. Je pense que nous ne pouvons comprendre la relation triangulaire entre Baoyu, Daiyu et Baochai qu’à partir de l’intention créatrice de l’auteur. Bien sûr, lorsque nous disons aujourd’hui que Baochai est prise dans une tragédie conjugale, sa tragédie aussi mérite en réalité notre compassion. N’oublions pas que Grande Sœur Joyau est elle aussi l’un des personnages des Douze Belles de Jinling, elle aussi une figure tragique, elle aussi une vie belle et digne de compassion. Ne soyons donc pas trop sévères envers elle.
Li Xifan : Je dis moi aussi qu’elle mérite la compassion : « chérir l’or et pleurer le jade ». Mais je reviens sur ce cadenas d’or : il est fabriqué. Le roman l’écrit très clairement, et pourtant vous le niez. Le « serment ancien du Bois et de la Pierre » et le « bel accord de l’Or et du Jade » sont, dans la société féodale, des symboles : symbole de richesse et d’honneur, symbole d’alliance politique par mariage. Les quatre grands clans s’alliaient entre parents et amis ; on disait : « ensemble dans la peine, ensemble dans la joie » ; quand une maison décline, elles déclinent ensemble, quand une maison prospère, elles prospèrent ensemble. Plus tard, le déclin des quatre grands clans est lui aussi lié à cela. Après la chute de la famille Xue, le fils, Xue Dragon lové (Xue Pan), tue quelqu’un ; ils viennent se réfugier au palais Jia. À l’origine, leur but en venant s’y réfugier est d’entrer au palais impérial. Grande Sœur Joyau voulait entrer au palais, devenir dame de talent et de vertu ; le livre l’écrit très clairement. Puis, après son arrivée, apparaît soudain ce cadenas d’or. De plus, c’est Madame Xue qui dit aux gens de la famille Jia qu’un moine chauve leur a donné quelques caractères, leur ordonnant de faire ce cadenas d’or et disant qu’à l’avenir il faudrait choisir quelqu’un possédant un jade pour l’unir à elle. Qui est Madame Xue ? Elle est la sœur de Madame Wang. Ne parlons pas des choses étranges, car les choses étranges ne peuvent pas être réelles : Jia Jade est né avec un jade dans la bouche. Madame Xue ne savait-elle donc pas que son propre neveu était né avec un jade dans la bouche ? Pourquoi dire encore que le cadenas d’or doit être uni à quelqu’un qui possède un jade ? Cela vient de la famille Xue, et ce n’est pas forcément l’intention de Baochai. Ce cadenas d’or a manifestement été créé. L’auteur, tout comme Jia Jade, est très mécontent de ce « bel accord de l’Or et du Jade ». Cette insatisfaction se manifeste partout. Moi, je maintiens qu’il s’agit du « serment ancien du Bois et de la Pierre » ; même dans son rêve, Jia Jade prononce cette phrase. J’y sens une force sociale qui domine leurs sentiments et finit par créer la tragédie de Jia Jade et de Lin Jade sombre. Il est donc possible de formuler quelques critiques envers Grande Sœur Joyau. Cela ne veut pas dire qu’elle ne mérite pas la compassion ; sa tragédie conjugale la mérite aussi. Mais selon ma manière de voir, Jia Jade devait tout de même partir ; sinon, il aurait vraiment trop manqué à Lin Jade sombre.
Le présentateur : Notre émission touche à sa fin. J’ai le sentiment que les personnages du Rêve dans le pavillon rouge sont des êtres qu’on ne peut saisir qu’avec le cœur et qu’il est très difficile de concrétiser. Si l’on prend Baoyu, Daiyu et Baochai, nous pouvons seulement faire vivre leur image en nous-mêmes ; nous ne pouvons pas vraiment dessiner leur apparence. C’est aussi une singularité de l’art du Rêve dans le pavillon rouge, un point que les autres œuvres classiques ont du mal à dépasser. C’est également pourquoi l’adaptation du Rêve dans le pavillon rouge au cinéma ou à la télévision est si difficile, et pourquoi elle a du mal à être acceptée par le grand public du cinéma et de la télévision. Pour finir, merci à nos trois rougeologues d’être venus dans cette émission. Merci à vous tous.
Source : CCTV, « 百家讲坛 » — 新解《红楼梦》之六：李希凡、张庆善、孙玉明《宝黛钗》.
