Présentation des conférenciers
Duan Qiming est professeur à l’Université normale de la Capitale, directeur de thèses de doctorat et rougeologue réputé.
Zhang Jun est professeur à l’Université normale de Pékin, directeur de thèses de doctorat et rougeologue réputé.
Sun Yuming est vice-directeur de l’Institut de recherche sur le Rêve dans le pavillon rouge, rattaché à l’Institut chinois de recherche sur les arts, et rougeologue.
Conférence
Le présentateur : Bonjour à tous les spectateurs présents en studio et devant leur écran. Monsieur Lu Xun a dit un jour que, depuis la parution du Rêve dans le pavillon rouge, la pensée et les méthodes d’écriture traditionnelles avaient été rompues ; cela affirme la portée de rupture historique du Rêve dans le pavillon rouge dans l’histoire de la pensée, de l’esthétique, de la littérature et du roman chinois. La rougeologie a déjà parcouru plus de deux cents ans. Au cours de son développement, de nombreuses écoles sont apparues. Ces écoles n’interprètent pas de la même manière la pensée et le thème du Rêve dans le pavillon rouge : école des sens cachés, école de la recherche documentaire, école de l’exploration des épisodes perdus, par exemple. Invitons donc d’abord Monsieur Zhang à nous présenter ceci : dans l’histoire de la rougeologie, comment les différentes écoles ont-elles expliqué la pensée et le thème du Rêve dans le pavillon rouge ?
Zhang Jun : Pour parler de la pensée et du thème du Rêve dans le pavillon rouge, il faut, je crois, commencer par préciser une chose : qu’entend-on par pensée et thème ? Lorsque l’on examine la pensée et le thème d’une œuvre, d’un roman, il y a en gros trois niveaux. Le premier est le contenu que l’œuvre raconte. Le deuxième est le motif de création de l’écrivain : lorsqu’il écrit ce livre, pourquoi veut-il l’écrire ? Le troisième est la manière dont les générations suivantes regardent ce livre. C’est ce dernier niveau qui est le plus difficile.
Lu Xun a écrit un passage que beaucoup connaissent sans doute. À propos du Rêve dans le pavillon rouge, il disait que les noms qu’on lui donnait étaient nombreux, parce que les lecteurs ne le regardaient pas avec les mêmes yeux ; ils en concluaient donc que la pensée du Rêve dans le pavillon rouge se contredisait : le spécialiste des Classiques y voit le sens moral, le moraliste y voit la lubricité, l’homme de talent y voit les attachements amoureux, le révolutionnaire y voit l’hostilité aux Mandchous, le chasseur d’anecdotes y voit les secrets du palais. En réalité, la pensée et le thème d’une œuvre produisent des lectures différentes selon les sentiments, les positions et les angles de vue des lecteurs. C’est pourquoi, lorsque nous regardons le Rêve dans le pavillon rouge, nous devons d’abord affirmer qu’il possède une pensée directrice.
Aux tout premiers temps, il n’existait pas encore de notion de « pensée et thème » du Rêve dans le pavillon rouge ; on demandait seulement : qu’écrit-il, pourquoi l’écrit-il ainsi, et qui a posé cette question ? C’est Zhiyanzhai, que tout le monde connaît, même si l’identité et la personnalité de Zhiyanzhai suscitent des avis divergents. Quand Zhiyanzhai dit ce que décrit le Rêve dans le pavillon rouge, on peut le voir dès le premier chapitre. Dans le passage qui raconte la Plante aux Perles pourpres (Jiangzhu) et le Page au Divin Jade (Shenying), Zhiyanzhai commente que l’auteur emprunte cette histoire pour écrire les tristesses accumulées dans son cœur. Ces tristesses sont douleur, mélancolie et tourment. Autrement dit, à travers le Rêve dans le pavillon rouge, Cao Xueqin voulait exprimer les souffrances enfouies en lui. C’est l’une des lectures les plus anciennes.
Vient ensuite l’école des commentaires annotés. Elle a deux représentants. Le premier est Huhua zhuren, c’est-à-dire Wang Xilian. Dans ses commentaires, Wang Xilian écrit en substance que Cao Xueqin a composé le Rêve dans le pavillon rouge pour soupirer sur la prospérité et le déclin de sa famille. L’autre est Zhang Xinzhi, qui prit le nom de Taiping xianren. Selon lui, la pensée et le thème du Rêve dans le pavillon rouge consistent à railler l’échec de l’éducation familiale.
Plus tard apparaît l’école des sens cachés. Son grand intérêt est d’examiner quelle est, au fond, la vraie nature du Rêve dans le pavillon rouge. Une thèse autrefois très répandue affirmait que le Rêve dans le pavillon rouge racontait l’histoire de l’empereur Shunzhi et de Dong Xiaowan : Shunzhi serait Jia Jade (Jia Baoyu), Dong Xiaowan serait Lin Jade sombre (Lin Daiyu), et le livre raconterait leur histoire. Dans cette école, le personnage le plus représentatif est Cai Yuanpei. Cai Yuanpei considérait le Rêve dans le pavillon rouge comme un roman politique : les femmes du livre symboliseraient les Han, les hommes les Mandchous ; l’œuvre viserait donc principalement à critiquer la dynastie mandchoue des Qing. Vient ensuite l’école de la recherche documentaire. Elle soutient que le Rêve dans le pavillon rouge est l’autobiographie de Cao Xueqin et raconte l’histoire de sa propre famille. Après 1949, de nouvelles opinions sont encore apparues.
Le présentateur : Voyons si Monsieur Duan souhaite ajouter quelque chose.
Duan Qiming : Tout le monde aime beaucoup le Rêve dans le pavillon rouge, tout le monde s’y intéresse vivement. En réalité, la situation de la recherche sur le Rêve dans le pavillon rouge que Monsieur Zhang vient de présenter, avec ces différentes écoles, se prolonge toujours par la suite. Certaines écoles existent en parallèle ; à certaines périodes, l’une d’elles prend davantage le dessus. Par exemple, après la publication par Hu Shi de son Étude documentaire sur le Rêve dans le pavillon rouge en 1921, l’école de la recherche documentaire a semblé dominer et devenir le courant principal. Mais à cette époque, l’école du commentaire romanesque et l’école des sens cachés existaient encore. Ces écoles s’entrecroisent, et à l’intérieur même de chacune, la situation n’est pas uniforme.
Ainsi, lorsque nous parlons de l’école de la recherche documentaire, nous voyons souvent en Monsieur Hu Shi celui qui a ouvert la voie, et nous y faisons aussi souvent entrer Monsieur Yu Pingbo. Mais certains soulignent aujourd’hui que l’Étude documentaire sur le Rêve dans le pavillon rouge de Hu Shi et l’Étude documentaire sur le Rêve dans le pavillon rouge de Yu Pingbo ne sont pas identiques. La recherche documentaire de Hu Shi sur le Rêve dans le pavillon rouge penche davantage vers l’histoire : il replace l’auteur et les versions du Rêve dans le pavillon rouge dans une période historique déterminée, puis les examine à l’aide de l’histoire et des matériaux historiques ; sur ce point, Monsieur Hu a obtenu de grands résultats. Yu Pingbo, au contraire, avec des ouvrages représentatifs comme Honglou meng bian ou Honglou meng yanjiu, attache davantage d’importance à l’examen de l’œuvre elle-même. Certains appellent cela une recherche documentaire littéraire. Cette recherche documentaire littéraire se mêle en réalité, en bien des endroits, à la critique romanesque ultérieure. Le rapport est ici très intéressant ; si l’on distingue soigneusement les choses, il y a beaucoup à méditer.
Le présentateur : Choisissons donc une école pour l’examiner de plus près. Monsieur Sun semble très au fait du cœur de l’école des sens cachés. Invitons Monsieur Sun à nous dire comment cette école regarde la pensée et le thème du Rêve dans le pavillon rouge.
Sun Yuming : Je ne dirais pas que j’en suis très au fait ; j’ai seulement dirigé la compilation d’un ouvrage de ce type. Si le Rêve dans le pavillon rouge a donné naissance à une discipline, à un domaine spécialisé, ce n’est pas seulement parce qu’il contient des énigmes. D’abord, le Rêve dans le pavillon rouge possède en lui-même une force d’attraction littéraire et artistique qui pousse les gens à s’y intéresser ; c’est parce qu’ils s’y intéressent qu’ils s’intéressent ensuite à ses mystères. Moi, par exemple, je ne suis personne ; les gens ne me connaissent pas. Si je disparaissais, si je mourais ou si je restais vivant, personne ne s’en soucierait. C’est précisément parce que le Rêve dans le pavillon rouge possède cette force d’attraction que les gens s’intéressent à l’œuvre et, avec elle, à ses mystères.
Plus on mène de recherches documentaires, plus on découvre de matériaux historiques ; et plus on découvre de matériaux, plus les problèmes non résolus se multiplient, plus les contradictions apparaissent. Cao Xueqin a-t-il vécu quarante ans ou cinquante ans ? Tout ce que nous savons de lui n’est que fragmentaire et dispersé. Beaucoup de choses restent des énigmes insolubles. Le Rêve dans le pavillon rouge est en outre une œuvre inachevée ; elle porte donc elle-même de nombreux mystères irrésolus. C’est parce qu’elle est attirante que les gens veulent résoudre ces mystères ; plus ils les résolvent, plus les mystères se multiplient, et plus l’attrait devient puissant.
Deuxièmement, beaucoup de grands savants sont entrés dans les rangs des recherches rougeologiques. Ce n’est pas que l’on devienne un grand savant parce que l’on travaille sur le Rêve dans le pavillon rouge ; c’est parce que ces personnes possèdent elles-mêmes une solide base littéraire et une profonde culture savante qu’elles peuvent mener des recherches sur le Rêve dans le pavillon rouge. On connaît dans l’histoire des figures comme Cai Yuanpei, Hu Shi, Yu Pingbo, puis Zhou Ruchang, Feng Qiyong, Li Xifan, etc. Même la participation de dirigeants politiques a fait naître des vagues d’enthousiasme rougeologique. Plus important encore, il y a la base populaire : beaucoup de gens aiment le Rêve dans le pavillon rouge. Cet amour n’a pas été gonflé par d’autres ; ce n’est pas moi, ici, qui fais la publicité d’un produit. Il tient à l’attrait propre du Rêve dans le pavillon rouge, reconnu et aimé par un vaste lectorat. La formation de la rougeologie ne vient donc pas d’un seul côté, et ses causes ne sont pas uniques.
Alors, comment définir l’école des sens cachés en tant qu’autre école historique ? Elle existe parce que, premièrement, le Rêve dans le pavillon rouge contient beaucoup de mystères ; Cao Xueqin lui-même contient beaucoup de mystères ; et le Rêve dans le pavillon rouge possède une si grande force artistique. De plus, dès le début du livre, l’auteur introduit une indication qui peut égarer les lecteurs : « dissimuler les faits réels », puis « emprunter des paroles vulgaires pour broder » une histoire. Dans cette situation, beaucoup de gens ont voulu rechercher quelle affaire réelle se cachait derrière le Rêve dans le pavillon rouge ; toutes sortes de théories sont alors apparues.
La plus ancienne est peut-être, la cinquante-quatrième année de Qianlong, la « théorie de la famille du marquis Zhang », avancée par Zhou Chun dans ses Notes au fil de la lecture du Rêve dans le pavillon rouge. Le marquis Zhang est assez familier à beaucoup de gens : ceux qui ont lu Le Cerf et le Chaudron de Jin Yong connaissent Zhang Yong, personnage historique réel qui acquit des mérites militaires lors de la pacification de la révolte des Trois Feudataires. Avant cela, il y avait en réalité aussi la théorie de la famille de Nalan Mingzhu. Ceux qui ont lu les romans d’Eryue He connaissent Nalan Mingzhu ; certains disent qu’il s’agit de Mingzhu lui-même, d’autres de son fils Nalan Xingde. Il existe encore une autre théorie : il y a quelque temps, le feuilleton Le Premier ministre Liu le bossu a eu un très grand succès, et l’on parlait alors de la théorie de la famille de Heshen, etc. En réalité, lorsqu’ils parlent de « l’affaire réelle dissimulée », ils parlent de ce qu’est le thème du Rêve dans le pavillon rouge.
Cette recherche de l’affaire réelle cachée derrière le livre naît effectivement de la conception traditionnelle chinoise selon laquelle littérature et histoire ne se séparent pas. D’où vient le roman, de quelle époque date-t-il ? Le monde universitaire en débat encore. Certains disent qu’il vient de l’histoire, d’autres du mythe, d’autres encore de la prose pré-Qin. Mais si l’on regarde attentivement, le roman mûrit véritablement à partir des récits extraordinaires des Tang. Dans la conception de la Chine ancienne, le roman était aussi appelé histoire non officielle, c’est-à-dire complément de ce que l’histoire officielle ne disait pas. Ainsi, la conception d’une littérature et d’une histoire inséparables a formé chez les Chinois une idée : le roman viendrait de l’histoire, il écrirait un fragment d’histoire réelle, et non une histoire inventée par un lettré. Bien sûr, il existe des fictions construites dans le vide, et d’autres qui s’appuient sur la réalité vécue puis l’élèvent par l’art pour en faire un roman. C’est de là que cette école s’est formée.
Il existe encore une autre tradition : la manière dont les Han interprétaient les Classiques, divisée entre les deux grandes écoles du texte ancien et du texte moderne. Les tenants du texte ancien s’appuyaient sur les textes et sur les faits pour vérifier l’authenticité des livres, le vrai et le faux, le juste et l’erroné d’un passage. Les tenants du texte moderne, eux, étaient souvent de hauts responsables politiques ; ils demandaient à la littérature et à l’art de servir la politique, si bien que, lorsqu’ils interprétaient le Livre des Odes, ils forçaient souvent le sens. Cette tradition s’est prolongée jusqu’aux Song : lorsque Wang Anshi mena ses réformes, il interpréta lui aussi les Classiques selon ses propres idées. On peut même dire qu’après 1949, dans l’interprétation du Rêve dans le pavillon rouge, on retrouve encore ce trait commun : interpréter l’œuvre à sa guise. Lorsque la recherche et la création littéraires et artistiques sont sommées de servir la politique, les ouvriers, les paysans et les soldats, l’interprétation se déporte nécessairement.
Quant à l’école de la recherche documentaire, elle a renversé les propos arbitraires de l’école des sens cachés, elle accorde de l’importance aux faits, et elle a une origine qui se rattache aux tenants du texte ancien. Mais lorsque l’école de Hu Shi, c’est-à-dire la nouvelle rougeologie, identifie la famille Cao avec les deux palais Zhen et Jia du Rêve dans le pavillon rouge, elle commet en fait la même erreur. La différence est seulement que l’école de Cai Yuanpei cherchait des sens cachés dans la famille Mingzhu, dans un roman politique de l’époque Kangxi, etc., tandis que Hu Shi et les siens cherchaient les sens cachés dans la famille de Cao Xueqin. L’erreur fondamentale consiste à brouiller la frontière entre littérature et vie, entre littérature et histoire. Le Rêve dans le pavillon rouge est un roman.
Le présentateur : J’aimerais poser une question à Monsieur Zhang. Le grand savant moderne Wang Guowei estimait que le thème du Rêve dans le pavillon rouge était d’exposer la douleur de la vie humaine et sa délivrance ; l’esprit du Rêve dans le pavillon rouge serait un esprit de délivrance. Comment jugez-vous cette interprétation tragique de Wang Guowei ?
Zhang Jun : Je n’ai pas beaucoup étudié la philosophie de Wang Guowei. Il a écrit un texte intitulé Commentaire sur le Rêve dans le pavillon rouge. À l’époque, cet article était très important, car il différait des vues de l’école du commentaire et de l’école des sens cachés. Pour prolonger ce que Monsieur Sun Yuming vient de dire : dans l’école des sens cachés, il existe une opinion selon laquelle le Rêve dans le pavillon rouge écrirait l’histoire de la famille Mingzhu, l’histoire de Nalan Xingde. Nalan Xingde était un célèbre auteur de ci des Qing, et ses ci sont très beaux. Sa femme mourut alors qu’il était encore très jeune ; il écrivit ensuite toute une série de ci pour la pleurer, dont le fameux Jinlü qu.
Je crois que la conception de Wang Guowei est très importante. Il dit que certains contenus du Rêve dans le pavillon rouge, en particulier la couleur idéologique de ses poèmes et de ses ci, ont quelque chose de commun avec les ci de Nalan Xingde. Mais il affirme que l’amour entre Jia Jade et Lin Jade sombre dans le Rêve dans le pavillon rouge n’est absolument pas le sentiment qui unissait Nalan Xingde à son épouse. Il voit donc dans le Rêve dans le pavillon rouge une grande tragédie chinoise, la tragédie parmi les tragédies. Selon moi, qu’écrit le Rêve dans le pavillon rouge ? Il écrit une tragédie de la vie humaine, une tragédie de l’amour, une tragédie de la famille, et aussi une tragédie sociale. Cette manière de voir, l’opinion que nous partageons peut-être aujourd’hui, remonte très probablement, dans sa source la plus ancienne, à Wang Guowei. Wang Guowei était à la fois philologue, spécialiste des documents classiques et critique littéraire et artistique ; son horizon était donc bien plus élevé que celui des représentants de l’école des sens cachés, comme Cai Yuanpei ou Shen Ping’an.
Le présentateur : Écoutons maintenant Monsieur Duan nous parler de l’interprétation tragique de Wang Guowei.
Duan Qiming : Le Commentaire sur le Rêve dans le pavillon rouge de Wang Guowei est un livre très mince. Il a été écrit dès 1904. Sa date de parution précède de plus de dix ans les deux ouvrages représentatifs de l’école des sens cachés, ceux de Cai Yuanpei et de Wang Mengruan. Dans la recherche chinoise sur le Rêve dans le pavillon rouge, il y a une chose très étrange : un travail théorique et systématique comme celui de Wang Guowei, qui aurait dû être considéré comme une critique de très grande valeur dans l’histoire intellectuelle chinoise, a été relégué dans l’ombre. Ce que les gens aiment, ce qui les intéresse, c’est plutôt de savoir qui est vraiment Jia Jade, si Jia Jade est l’empereur Shunzhi ou non, si Lin Jade sombre est la consort Donggo ou non.
Le Shitou ji suoyin de Cai Yuanpei date environ de 1917 ; il est donc, en réalité, beaucoup plus tardif que Wang Guowei. Mais dès son apparition, il a éclipsé le travail pourtant très important de Wang Guowei. Lorsque je parle de ce texte, je pense qu’il n’est pas seulement un ouvrage théorique marquant dans l’histoire de la rougeologie : il tient aussi debout dans l’histoire intellectuelle de la Chine. Si l’on considère seulement l’étude du Rêve dans le pavillon rouge, Wang Guowei est le premier à avoir étudié le Rêve dans le pavillon rouge de manière systématique comme une discipline. Que le Rêve dans le pavillon rouge tout entier soit devenu un champ d’étude, que sa valeur théorique ait été expliquée, cela doit beaucoup à Wang Guowei. En outre, il est aussi le premier à avoir employé une théorie occidentale pour étudier le Rêve dans le pavillon rouge. Il a emprunté les idées du philosophe allemand Schopenhauer pour étudier le Rêve dans le pavillon rouge chinois : fatalisme, pessimisme. C’est très remarquable. Aujourd’hui, nous disons qu’il faut introduire les théories et les techniques occidentales ; à cette époque, Wang Guowei l’avait déjà fait avec beaucoup de succès.
Ce travail a donc un mérite indéniable dans l’étude du Rêve dans le pavillon rouge. À mes yeux, les problèmes qu’il aborde relèvent d’un commentaire du point de vue esthétique. Même lorsqu’il parle de la vie humaine et dit que ce que le Rêve dans le pavillon rouge écrit, c’est précisément la vie humaine : l’être humain a des désirs ; lorsque ces désirs ne sont pas satisfaits, il souffre éternellement. Telle est sa conception. L’homme est comme le balancier d’une horloge : il oscille sans fin entre la douleur et le désir, sans pouvoir en sortir. Il utilise cette idée pour expliquer le Rêve dans le pavillon rouge. Par exemple, Jia Jade voit que son avenir sera de devenir un second Jia Village sous Pluie (Jia Yucun), un second Jia le Politique (Jia Zheng), et ne veut donc pas reprendre cette voie.
Plus Jia Jade a des désirs, plus il veut vivre de cette manière, plus il veut obtenir un amour comme celui de Lin Jade sombre, moins ces choses peuvent se réaliser ; il demeure donc éternellement dans la douleur. À la fin, que dit Wang Guowei que Jia Jade doit faire ? Entrer en religion est une forme de délivrance. La vie humaine ne peut jamais échapper à la douleur, parce que l’homme a toujours des désirs et que les désirs ne sont pas satisfaits ; il souffre donc sans fin. Comment se délivrer ? Comme Jia Jade. C’est la pensée propre à Wang Guowei. Mais je crois que la valeur du Commentaire sur le Rêve dans le pavillon rouge ne se situe pas là ; elle se trouve dans la critique et l’appréciation esthétique du Rêve dans le pavillon rouge. Il nomme deux grandes œuvres tragiques de Chine : d’une part L’Éventail aux fleurs de pêcher, grande pièce légendaire de Kong Shangren ; d’autre part le Rêve dans le pavillon rouge. Plus encore, il dit que le Rêve dans le pavillon rouge est la tragédie parmi les tragédies. Pour avoir introduit la théorie de la tragédie dans l’étude du Rêve dans le pavillon rouge, Wang Guowei a le premier mérite et une très haute place.
Sun Yuming : À propos de Monsieur Wang Guowei, je reconnais que son mérite inaugural est indéniable. Mais aujourd’hui, le monde rougeologique accorde une très haute valeur à cet article ; alors pourquoi n’a-t-il pas suscité, à son époque, une grande réaction, pourquoi n’a-t-il pas trouvé de continuateurs ? Premièrement, parce qu’il y avait alors trop peu d’étudiants chinois revenus de l’étranger, trop peu de gens comprenaient l’Europe et l’Amérique ; l’article n’a donc pas pu provoquer de réaction. Deuxièmement, en le relisant attentivement aujourd’hui, je lui trouve un point commun avec certains travaux actuels qui utilisent des méthodes européennes et américaines, Freud ou Nietzsche, pour disséquer les œuvres littéraires. Simplement, Wang Guowei était un grand savant : il employait cette méthode avec beaucoup de maîtrise et donnait au lecteur une forte impression de persuasion. Employer la pure théorie de Schopenhauer pour expliquer la vie humaine peut fonctionner ; mais pour expliquer le Rêve dans le pavillon rouge, cela ne fonctionne pas. Le Rêve dans le pavillon rouge écrit bien une tragédie de la vie humaine, mais la pensée de son auteur, Cao Xueqin, n’est pas celle de Schopenhauer. Schopenhauer estime que la vie humaine est souffrance, et que la souffrance vient du désir. Cette explication de l’existence peut parfois passer, mais ce n’est pas ce que manifeste le Rêve dans le pavillon rouge.
Ce que manifeste le Rêve dans le pavillon rouge, c’est ceci : la vie humaine est originellement belle, mais dans cette beauté subsiste une part d’inachèvement. Beaucoup de belles choses de la vie sont détruites, et l’homme est impuissant, incapable de les sauver. C’est un chant funèbre. Voilà ce que je pense. Lorsque la pierre s’émeut du monde profane et veut descendre dans le monde terrestre, le moine et le taoïste lui disent que « dans la poussière rouge, il y a certes beaucoup d’agréments », mais ils lui rappellent aussi ces huit caractères : « le beau jade a ses défauts, les affaires du monde sont compliquées ». Dans les chants, il y a aussi cette phrase : hélas sur le monde, c’est seulement aujourd’hui que l’on croit que, dans la beauté, il reste encore de l’incomplet. Certaines copies donnent « hélas sur le monde humain » ; le principe est en réalité le même.
À travers la description du Rêve dans le pavillon rouge, nous voyons qu’il n’y a pas seulement douleur et tourment. Il y a beaucoup de rires, de bonheur, de scènes dans le Parc aux Sites grandioses, beaucoup d’épisodes qui suscitent l’admiration, l’élan, l’oubli de la tristesse et de la souffrance. Mais précisément, ces choses sont détruites. À partir de là, en prenant l’homme pour fondement et pour point de départ, l’œuvre éclaire toute la nature et tout l’univers : pourquoi les fleurs doivent-elles se faner après avoir éclos ? Pourquoi l’être humain, jeune et beau, doit-il vieillir ? Pourquoi l’homme, après être né, doit-il mourir ? Pourquoi les quatre saisons doivent-elles se succéder ? L’œuvre interroge la nature. Ainsi, par la bouche de Lin Jade sombre, elle adresse une question au ciel bleu. C’est une impuissance : impuissance devant les fleurs qui tombent, impuissance devant les morts, devant les vieillissements, impuissance devant toutes les belles choses du monde qui sont détruites. Le vrai, le bien et le beau sont ce que l’œuvre célèbre ; le faux, le laid et le mauvais sont ce qu’elle condamne. Elle veut retenir tout cela, et soupire pourtant devant tout cela. Même l’usure de la force intérieure de Jia Jade, son incapacité à sauver ce qui disparaît et son impuissance relèvent de cela. Bien sûr, quand on parle de pensée et de thème, depuis la naissance du Rêve dans le pavillon rouge, et même pour chaque roman, des personnes différentes auront des lectures différentes. Aujourd’hui encore, les deux maîtres assis ici avec moi et moi-même pouvons avoir des points de vue différents. Monsieur Zhang vient de dire que le Rêve dans le pavillon rouge est une tragédie de la vie humaine ; je le reconnais aussi. Mais le contenu que nous mettons sous le mot « vie humaine » n’est pas forcément le même. Je ne fais qu’exposer ma propre lecture.
Zhang Jun : Je crois que, si l’on regarde le Commentaire sur le Rêve dans le pavillon rouge de Wang Guowei à partir de ses propres positions, il peut présenter des défauts. Mais il faut d’abord affirmer son mérite inaugural. Comme Monsieur Duan Qiming vient de le dire, il est le premier à avoir introduit une perspective esthétique occidentale dans l’évaluation du Rêve dans le pavillon rouge. Ce point doit être reconnu. Quant à certaines idées qu’il contient, il est très naturel que nous ne les approuvions plus aujourd’hui. Ce n’est qu’à la fin des années 1970 et au début des années 1980, après la réforme et l’ouverture, que nous avons commencé à introduire certaines notions occidentales dans l’étude du Rêve dans le pavillon rouge. En réalité, à cette époque-là, il existait en Occident des articles excellents que nous ne pouvions pas lire. En 1975, Yu Yingshi, sinologue et chercheur sur le Rêve dans le pavillon rouge aux États-Unis, écrivit un article intitulé « Les deux mondes dans le Rêve dans le pavillon rouge ». Cet article eut alors un grand retentissement. Quels sont ces deux mondes ? L’un est à l’intérieur du Parc aux Sites grandioses, l’autre à l’extérieur. À l’intérieur du Parc se trouve le monde du sentiment, le monde de l’affect ; à l’extérieur du Parc se trouve le monde du rite, le monde dominé par les normes rituelles.
Le présentateur : Des chercheurs d’outre-mer comme Yu Yingshi, avec son article « Sur les deux mondes du Rêve dans le pavillon rouge », semblent insister fortement sur le caractère surréel du Parc aux Sites grandioses. Ce prétendu surréel existe dans les yeux de Jia Jade. Mais en tant que lecteurs et chercheurs, nous ne pouvons pas le considérer simplement comme un lieu surréel : c’est précisément sa réalité, puis sa destruction, qui manifestent la beauté et l’esprit tragiques du Rêve dans le pavillon rouge. Comment faut-il regarder cela ?
Duan Qiming : À propos de ces « deux mondes », j’ai quelques réflexions. J’attends d’ailleurs que Sun Yuming me critique. Je pense ceci : le Parc aux Sites grandioses peut-il se détacher de la société extérieure et former un autre monde ? Voilà une question qui mérite étude. La formule de Yu Yingshi a eu une influence considérable, en Chine comme à l’étranger. Lu Xun a dit un jour : « Une brume de tristesse recouvre toute la forêt fleurie, mais seul Jia Jade la respire et la reçoit. » Cette « forêt fleurie » inclut le Parc aux Sites grandioses. Si l’on considère la vie de Jia Jade, il vit principalement dans le Parc aux Sites grandioses ; il ne sort pas au-dehors pour subir toutes sortes d’épreuves. Ses sentiments sur la vie humaine, son expérience profonde de la douleur de l’existence, il les acquiert tous dans la vie du Parc aux Sites grandioses.
Le Parc aux Sites grandioses n’est donc pas un lieu idéal, et encore moins un lieu idéal détaché de la réalité. Il ne ressemble pas au monde du rêve dans Le Pavillon aux pivoines. Il écrit réellement un milieu de vie. Les souffrances humaines que subit Jia Jade, ses sentiments sur la vie humaine, viennent tous de son existence dans le Parc aux Sites grandioses. Entre le Parc et l’extérieur, il y a un mur ; mais si l’on parle de « deux mondes », il faut voir en quel sens on le dit. Si l’on considère que l’extérieur du Parc est une société réelle pleine de contradictions et de douleurs, tandis que l’intérieur du Parc serait l’idéal et la joie, cela me paraît contraire aux faits. Le sang et les larmes du Parc aux Sites grandioses sont précisément ce qui imprègne Jia Jade. C’est pourquoi, à la fin, il adopte une attitude résolue envers la vie. Même dans la version actuelle en cent vingt chapitres, il part sans se retourner ; à plus forte raison dans la conception originelle de Cao Xueqin, dont la fin était sans doute « lâcher prise au bord de la falaise », puis « une vaste étendue blanche, vraiment parfaitement nue ». Il nie radicalement cette vie. Le Parc aux Sites grandioses ne lui apporte donc rien de complet ; l’intérieur du mur du jardin le déçoit autant que l’extérieur.
Le présentateur : Monsieur Sun souhaite-t-il critiquer ?
Sun Yuming : Sur cette question précise, je suis plutôt d’accord avec Monsieur Duan. Pourquoi ? Parce que Yu Yingshi divise rigidement le Rêve dans le pavillon rouge en deux mondes, justement parce qu’il n’a pas examiné l’histoire du développement du roman ou du théâtre chinois. Dans la Chine féodale ancienne, l’amour entre hommes et femmes avait besoin d’un lieu déterminé : parfois une fiction de l’écrivain, parfois un lieu venu de la vie réelle. Il existe plusieurs types de lieux : le rêve, dont l’œuvre représentative est Le Pavillon aux pivoines ; le quartier des courtisanes, depuis l’Histoire de Huo Xiaoyu et l’Histoire de Li Wa jusqu’à l’histoire de Du Shiniang ; puis le jardin arrière des récits de lettrés et de belles jeunes femmes ; s’y ajoute encore une couche relationnelle, celle des cousins et cousines.
À cette époque, une fois parvenus à un certain âge, hommes et femmes ne pouvaient plus vivre ensemble. Un personnage comme Jia Jade, toujours mêlé aux appartements intérieurs, oblige donc l’auteur à traiter la question de l’âge. Si l’on veut que ces personnages accomplissent de grandes choses, tiennent des discours sur la vie humaine que seuls des adultes peuvent tenir, et même que quelqu’un comme Grande Sœur Phénix (Wang Xifeng) puisse être recommandée pour aider à administrer le Palais de la Paix de l’État, Jia Jade peut-il être trop jeune ? À ce moment-là, l’auteur estompe l’âge et les écrit comme des adultes. Mais pour lui donner la possibilité de se mêler aux appartements intérieurs et de vivre avec un groupe de jeunes filles, il doit au contraire le rajeunir. Le Parc aux Sites grandioses équivaut en réalité au jardin arrière, au temple, au quartier des courtisanes ou au rêve dans les œuvres antérieures au Rêve dans le pavillon rouge : il fournit un lieu crédible où peut naître l’amour entre les protagonistes masculins et féminins. Sur une dalle de pierre bleue, aucune jeune pousse ne peut croître ; il faut d’abord lui donner une terre fertile, puis nourrir cette jeune pousse d’amour.
Le Parc aux Sites grandioses est au fond un lieu de ce type. Comme je viens de le dire, quel est le thème du Rêve dans le pavillon rouge ? Je pense que c’est une tragédie de la vie humaine, une tragédie où toutes les belles choses de la vie, du monde humain et de la nature sont détruites. L’œuvre fait tuer un homme par Xue Dragon lové (Xue Pan), ce qui amène Grande Sœur Joyau (Xue Baochai) à la capitale ; elle fait perdre sa mère à Lin Jade sombre, ce qui l’amène elle aussi à la capitale. Tout converge vers la grande scène du palais Jia, où ces personnages masculins et féminins, ces ennemis amoureux et mondains, se rassemblent pour jouer ce drame. Ensuite, à travers la visite familiale de la concubine impériale Yuan, l’œuvre dresse une scène encore plus vaste, très belle, afin que ces jeunes hommes et jeunes femmes y jouent une tragédie de la vie humaine. Le Parc aux Sites grandioses est très beau ; la vie qui s’y déroule est très belle, remplie de rires et de joie. Mais cela ne signifie pas qu’il n’y ait pas de contradictions à l’intérieur. Il y en a beaucoup. L’inspection du Parc aux Sites grandioses peut être considérée comme un signal : quand souffle le premier vent d’automne, il ne reste plus ensuite que cent fleurs fanées et dix mille arbres désolés.
Si l’œuvre, dans sa première partie, s’efforce de faire ressortir la beauté du Parc aux Sites grandioses et la beauté de la vie humaine, c’est précisément parce que, lorsque les belles choses ont été poussées à leur sommet puis détruites, les hommes les regrettent. Si vous marchez dans la rue et voyez une mauvaise herbe, vous l’écrasez du pied sans y prendre garde ; mais si vous voyez une petite fleur délicate, vous pouvez la chérir et la protéger. Si vous cultivez un pot de fleur précieuse, vous le soignerez avec attention ; et si vous ne parvenez pas à bien l’élever, si elle meurt, votre douleur sera sincère, venue du fond du cœur. C’est pourquoi je trouve que la division en deux mondes proposée par Yu Yingshi n’est pas fondée. Le Parc aux Sites grandioses est précisément une belle scène dressée par l’œuvre ; sur cette scène, toutes les belles choses, les protagonistes masculins et féminins, la jeunesse, l’amour, tout ce qui compose la vie humaine, sont détruits. Le Parc aux Sites grandioses n’est nullement séparé de la réalité. Cette division en deux mondes me paraît trop absolue.
Le présentateur : D’un côté, Cao Xueqin écrit un amour hors du commun et détaché du vulgaire pour éveiller chez l’homme le sentiment sacré de la valeur de la vie individuelle. Mais plus important encore, ce sentiment sacré, avec la destruction de la jeunesse et de la beauté dans le Parc aux Sites grandioses, devient plus douloureux, plus pathétique. Cela reflète aussi l’esprit tragique du Rêve dans le pavillon rouge. J’aimerais poser une question à Monsieur Duan. J’ai lu récemment quelques numéros de la revue Études sur le Rêve dans le pavillon rouge et j’y ai vu plusieurs articles qui comparaient des personnages du Rêve dans le pavillon rouge, par exemple Jia Jade, à Scarlett O’Hara dans Autant en emporte le vent, ou encore Jia Jade au protagoniste de L’Attrape-cœurs de Salinger. Employer la littérature comparée pour étudier le Rêve dans le pavillon rouge, placer ainsi ces figures côte à côte, paraît au lecteur ordinaire assez difficile à réunir. Comment regardez-vous cette nouvelle manière de recherche ?
Duan Qiming : Quant à la situation concrète de ces recherches, je n’ai pas lu les articles dont vous parlez. Mais je peux affirmer un point : la voie de la comparaison entre la littérature chinoise et la littérature occidentale peut absolument être empruntée, elle n’a absolument rien d’absurde. Employer la théorie occidentale, et même comparer avec la littérature occidentale, est une tradition qui existe depuis Wang Guowei. Simplement, vers les années 1960, dans un contexte où la Chine n’était pas encore ouverte, nous nous sommes refermés sur nous-mêmes, et un courant inverse est apparu. Absorber des perspectives occidentales et comparer avec la littérature occidentale est donc une direction de recherche tout à fait normale.
Je le disais tout à l’heure : en 1904, Wang Guowei a écrit son Commentaire sur le Rêve dans le pavillon rouge. En 1920, si je me souviens bien, il y eut deux articles, notamment un texte de Wu Mi, de l’école Xueheng, intitulé « Nouvelle lecture du Rêve dans le pavillon rouge ». Cet article, écrit en 1920, relevait entièrement d’une recherche comparative avec la littérature occidentale. À cette époque, cela était déjà très normal. En outre, si l’on regarde cette génération de savants, ils n’étaient pas comme nous aujourd’hui, faibles en langues étrangères, incapables de parler de ceci ou de cela dès qu’il s’agit de l’Occident. Wang Guowei, Chen Yinke, toute cette génération de savants, comptez-les : tous avaient une connaissance profonde de la Chine et de l’Occident. Monsieur Qian Zhongshu aussi ; au minimum, ils connaissaient une langue étrangère. Voilà de vrais savants, et ils avaient en outre étudié à l’étranger. Quant à notre génération, objectivement, elle a suivi une autre voie : nous ne sommes pas partis étudier à l’étranger, nous sommes descendus à la campagne pour travailler, nous ne pouvions employer que la méthode des « Tubalu », des soldats rustiques de la Huitième Armée. On ne peut pas non plus nous en tenir rigueur. C’est aussi une rupture dans notre tradition académique.
Étudier l’Occident et comparer avec les œuvres occidentales, cela doit absolument se faire. Mais parfois, le travail n’est pas assez normé. La littérature comparée n’est pas de la « littérature mise en comparaison », et il ne suffit pas de prendre des textes littéraires pour les comparer. Ce qu’est exactement la littérature comparée, je n’ose pas l’affirmer avec certitude. Mais son contenu, ses méthodes, nous devons aujourd’hui nous efforcer de les rendre plus rigoureux. Il y a là une méthode ; on ne peut pas prendre n’importe quoi pour le comparer avec n’importe quoi.
Sun Yuming : À propos de la littérature comparée, j’ai toujours le sentiment que, dans beaucoup d’articles reçus, les auteurs n’ont pas vraiment compris le concept de littérature comparée ni la manière de l’opérer ; leurs comparaisons deviennent donc très mécaniques. Par exemple, comparer Jia Jade dans le Rêve dans le pavillon rouge à Hikaru Genji dans Le Dit du Genji : Jia Jade a combien de jeunes filles, Hikaru Genji a combien de jeunes filles ; comment Jia Jade aime et estime les jeunes filles, comment Hikaru Genji les aime et les estime. Ce n’est pas ainsi qu’il faut comparer. Si l’on pouvait approfondir les ressemblances et les différences entre les cultures des deux pays, par exemple l’époque particulière qui a produit Le Dit du Genji, la situation historique et culturelle du Japon à ce moment-là ; l’époque qui a produit le Rêve dans le pavillon rouge ; puis comparer d’autres points encore, discuter les circulations ou les différences culturelles entre les deux pays, alors ce problème me semblerait vraiment avoir du sens.
Le présentateur : Cao Xueqin et le Rêve dans le pavillon rouge sont véritablement inépuisables : on ne peut ni tout en dire ni tout en raconter. J’espère aussi que le vaste public des amateurs de rougeologie gravira et explorera, avec nos spécialistes, les sommets académiques que sont la « caologie » et la « rougeologie ». Au revoir à tous.
Source : CCTV, « 百家讲坛 » — 新解《红楼梦》之十二：段启明、张俊、孙玉明《思想与研究流派》.
